Autor Wątek:  (Przeczytany 617 razy)

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« dnia: 06 Styczeń 2012, 11:15:26 »
Cytat: "murena"
Teraz NIC tylko do wody i na dłuuugie wspólne dekompresje gazowe zapraszam, i nie tylko..
Zapraszałem na PW teraz ponowię zaproszenie otwarte.
Jest temat w którym można nauczyć się jak obliczyć dekompresję do bardzo szerokiego spektrum warunków i czynników oddechowych.
http://www.krab.agh.edu.pl/forum/viewtopic.php?t=2849
Gorąco zapraszam zwłaszcza z perspektywy
Cytat: "murena"
o jakich więc badaniach piszesz? które modele "zostały przebadane" a które nie?
badań dotyczących np. dekompresji na rebreatherach praktycznie nie ma.
czy to oznacza że ludzie nurkujący na obiegach zamkniętych dekompresyjnie ryzykują nie tylko oddychając z pętli ale jeszcze obawiając się "złej" dekompresji?



Innych również zapraszam do udziału w zmierzeniu się z dekompresją obliczeniowo, wtedy wiele zaleceń jest oczywistą konsekwencją działania modeli dekompresyjnych.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

Offline murena

  • Zarejestrowani użytkownicy
  • *
  • Wiadomości: 346
    • Zobacz profil
  • Stopień nurkowy: M1 CMAS, Normoxic Trimix IANTD
(Bez tematu)
« Odpowiedź #1 dnia: 09 Styczeń 2012, 23:20:49 »
Cytat: "anarchista"
Innych również zapraszam do udziału w zmierzeniu się z dekompresją obliczeniowo, wtedy wiele zaleceń jest oczywistą konsekwencją działania modeli dekompresyjnych.


ja wolę się zmierzyć z dekompresją realnie.
choć ostatnio raczej więcej działam w płytkich jaskiniach, gdzie dekompresja nie jest szczególnie potrzebna. natomiast wykonaliśmy również kilka nurkowań górskich z bardzo dobrą dekompresją, gdzie należało uwzględnić też spory wysiłek fizyczny zarówno przed jak i po nurkowaniu - noszenie sprzętu pod górkę po zaśnieżonym zboczu, a także bardzo niskie temperatury zarówno wody jak i powietrza (nurkowania podlodowe).
po wszystkich tych nurkowaniach wszyscy czuli się bardzo dobrze i wciąż mamy chęć na więcej, zamiast więc tracić czas na dyskusje, wolę zaplanować kolejne nurkowania. kto jest przekonany do metod, które ja stosuję, ten jest, kto nie jest - jego wybór. nie uważam że dyskusje na temat planowania dekompresji mają tu jakikolwiek sens. ostatni wykład na Kalatówkach dr Kota na temat modeli dekompresyjnych w skrócie ujmuje rzecz tak - nie wiadomo tak naprawdę do końca jak i dlaczego działa coś a co innego nie. Modeli nie wolno ekstrapolować, stosować się powinno jedynie to, co zostało sprawdzone. Więc tak naprawdę możemy stosować dowolną metodę dekompresji, o ile jest ona albo zgodna z najnowszymi modelami, ALE zawiera sprawdzone empirycznie nurkowania albo najstarszą metodę, stworzoną nawet empirycznie ale na podstawie wielu nurkowań. Dyskusje więc na temat czystych modeli, czysto akademicko, nie mają TUTAJ sensu i ja nie zamierzam się w nie wdawać. Jeśli kogoś interesuje optymalizacja dekompresji - jest gdzie pytać, jeśli ktoś chce wiedzieć dlaczego - też można spytać, natomiast dyskusje 2, 3, 4 osób które SIEDZĄ w temacie na forum, które czytają dziesiątki osób, które i tak nie wiedzą w czym rzecz - jest bezsensem! Znacznie bardziej interesują mnie opisy osób które nurkują dłużej czy trochę głębiej lub nawet krótko i płytko lecz dużo - jak nurkują, jakie stosują przystanki, jakie profile, na ile się ich trzymają, jak się czują, kiedy lepiej, kiedy gorzej, jakie nurkowania wykonują na safari nurkowym itp. itd. Matematykę znam, ale dyskusje czysto matematyczne tutaj, zupełnie nie są czymś czym chcę się teraz zajmować.

pozdrawiam wszystkich wytrwałych co przeczytali powyższego posta ;)
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez murena »
Ebi odoredomo kawa-o idezu

anarchista

  • Gość
(Bez tematu)
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Styczeń 2012, 09:38:16 »
Cytat: "murena"
zamiast więc tracić czas na dyskusje, wolę zaplanować kolejne nurkowania. kto jest przekonany do metod, które ja stosuję, ten jest, kto nie jest - jego wybór. nie uważam że dyskusje na temat planowania dekompresji mają tu jakikolwiek sens.
Jak się zna różne modele, rozumie co to jest konserwatyzm (obliczeniowo) modelu, to mają sens, bez tych podstaw faktycznie są puste.
Cytat: "murena"
ostatni wykład na Kalatówkach dr Kota na temat modeli dekompresyjnych w skrócie ujmuje rzecz tak - nie wiadomo tak naprawdę do końca jak i dlaczego działa coś a co innego nie. Modeli nie wolno ekstrapolować, stosować się powinno jedynie to, co zostało sprawdzone.
Akurat NOF jest przykładem super ekstrapolacji, tak daleko odbiegającej od fizyki, że nie ma nawet drugiego przecięcia założenia z faktycznym przebiegiem odsycania (Tw, O lokalnej odwracalności, nawet nie jest styczne). Wnioski również są pobożnymi życzeniami. Proste obliczenia pokazują że łączenie przystanków z 3 i 6m jest obarczone błędem, do takiego postępowania potrzebny jest nowy czas dekompresji. Wykonywanie dekompresji pod wysokim ciśnieniem jest zbędną toksyczną ekspozycją tlenową. Paweł Poręba miał już przelot do komory z powodu takiego postępowania.
Nie musimy uczyć się na własnych błędach, możemy wykorzystać błędy już popełnione i dobrze opisane.
Oczywiście nie były tu omawiane modele szeregowo równoległe i perfuzyjne, to by była czysta akademicka zabawa.
Cytat: "murena"
Więc tak naprawdę możemy stosować dowolną metodę dekompresji, o ile jest ona albo zgodna z najnowszymi modelami, ALE zawiera sprawdzone empirycznie nurkowania albo najstarszą metodę, stworzoną nawet empirycznie ale na podstawie wielu nurkowań.
W tym momencie jestem ostro przerażony tym co mówisz. Wróżenie z fusów jakim jest RD i NOF nie jest nawet modelem dekompresji. Jedną ze starszych metod dekompresji są modele Workmana czy Buhlmanna. Dokładnie o takich modelach jest dyskusja. Również poszerzona o modele stałej wartości ciśnienia przesycenia. Też jest model wysokogórski, w którym ciśnienie przesycenia jest wprost proporcjonalne do ciśnienia całkowitego. To model o bardzo dużym konserwatyźmie, nie ma wysokich przesyceń w niskich ciśnieniach. (Takie wady mają modele stałej wartości ciśnienia przesycenia i Buhlmannowski w mniejszym stopniu, NOF ma stałą wartość ciśnienia przesycenia w przedziałach, to super bzdura)
Cytat: "murena"
Dyskusje więc na temat czystych modeli, czysto akademicko, nie mają TUTAJ sensu i ja nie zamierzam się w nie wdawać. Jeśli kogoś interesuje optymalizacja dekompresji - jest gdzie pytać, jeśli ktoś chce wiedzieć dlaczego - też można spytać, natomiast dyskusje 2, 3, 4 osób które SIEDZĄ w temacie na forum, które czytają dziesiątki osób, które i tak nie wiedzą w czym rzecz - jest bezsensem!
Zupełnie bezpodstawny wniosek.
Kontrprzykład to "Turbik" z P1. Tych przykładów jest więcej, jeżeli znajomy z P3 i zaawansowany Nitroks, również po kursie w Gdyni, po zapoznaniu się z dyskusją więcej rozumie, to było warto i dla nich to jest napisane. Owszem jest pewien wymóg znajomość matematyki z zakresu studiów technicznych, ograniczałem formalizm i starałem się unikać wygodnej formy, na łatwą obliczeniowo. Udało się pokazać które elementy się modyfikuje jak jest stosowana dekompresja wielo gazowa czy na CCR. Też jak obliczyć dekompresję ciągłą o zmiennej prędkości wynurzania.
Cytat: "murena"
Znacznie bardziej interesują mnie opisy osób które nurkują dłużej czy trochę głębiej lub nawet krótko i płytko lecz dużo - jak nurkują, jakie stosują przystanki, jakie profile, na ile się ich trzymają, jak się czują, kiedy lepiej, kiedy gorzej, jakie nurkowania wykonują na safari nurkowym itp. itd. Matematykę znam, ale dyskusje czysto matematyczne tutaj, zupełnie nie są czymś czym chcę się teraz zajmować.
Akurat ta dyskusja pokazała że, można obliczyć jaką dekompresję wykonać jak czarter jest wcześniej, z miłych dyskusji o "zupie Maryny" nic nie wynika, skoro nie umiemy opisać (obliczyć) warunków konkretnych dekompresji.
Jak lekarz po WAM, ze specjalizacją medycyna lotnicza i nurkowa, członek Undersea and Hyperbaric Medical Society mówi że nie będzie zajmował się oceną strony obliczeniowej pewnego artykułu, to jemu wierzę. "Tomek Tatar" uczestniczył w dyskusji obliczeniowo i spokojny jestem że obliczy postawiony problem. Osób które nie mogą obliczyć postawionego zadania nie oceniam jako znających Matematykę, zwłaszcza że to proste rachunki.

Podsumowując, nie rozumiesz z tego materiału większości poruszonych zagadnień.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez anarchista »

anarchista

  • Gość
Re: meandry deco
« Odpowiedź #3 dnia: 24 Luty 2012, 14:12:20 »
http://phr.net.pl/material/2011r/PHR2(35)2011/7_r.klos_PHR2(35)2011.pdf

http://phr.net.pl/material/2011r/PHR3(36)2011/7_Olszanski_PHR3(36)2011_2.pdf

http://phr.net.pl/material/2010r/PHR1(30)2010/Olszanski_PHR1(30)2010_str_7.pdf

http://phr.net.pl/material/2010r/PHR3(32)2010/6_Klos_PHR3(32)2010_str15_30.pdf

http://phr.net.pl/material/2007r/PHR3(20)2007/Klos_3_20_2007.pdf

Trzeba skopiować adres i taki podać wyszukiwarce wtedy są widoczne.

http://www.nurek.org.pl/pliki/84.pdf
str 2 i 3 szczególnie polecam.

http://www.nurek.org.pl/pliki/94.pdf
ostatnia strona, dla tych którzy nie wiedzieli jak to obliczyć.



http://www.phr.net.pl/material/2011r/PHR4(37)2011/PHR4(37)2011.pdf
Szczególnie ciekawa str 62, ile wynosi 75% przeliczone na k(M(h)) dla h=0

Powstaje pytanie ile wynosi 75% gradientu przesycenia końcowego ?
Ile to w drugim wariancie zapisu 0,9M(h) dla h=0 ?

Dlaczego umieściłem tą informację ? Trochę ponad rok temu "murena" wspominała że nie prowadzi się badań dotyczących dekompresji do obiegów zamkniętych.
Ten materiał to raport z badań prowadzonych w Akademii Marynarki Wojennej w latach 2009-2011. Badania są prowadzone, wyniki publikowane.

pozdrawiam rc
« Ostatnia zmiana: 01 Styczeń 1970, 01:00:00 wysłana przez Guest »